Bekir Ağırdır: Ak Parti desteği kaybetti, Babacan ve Davutoğlu...

Bekir Ağırdır: Ak Parti desteği kaybetti, Babacan ve Davutoğlu bunun uç noktası

Tespitlerine, analizlerine güvenebileceği, bu memlekette yaşananları doğru okuyan bir ses… İşte KONDA Araştırma ve Danışmanlık Şirketi’nin Genel Müdürü Bekir Ağırdır öyle biri. 92’den beri bu işi yapıyor. Sayısız araştırmaya imza attı. Ağırdır yine kritik analizlerde bulundu

06 Ocak 2020 - 20:03

KONDA Araştırma ve Danışmanlık Şirketi’nin Genel Müdürü Bekir Ağırdır'ın Ayşe Arman'a verdiği röportaj şu şekilde:

Yıllardır siyaset, laiklik, kadın meselesi, gençlik gibi konularda veri topluyorsunuz… Son seçim sonuçlarını da bildiniz. “Ezber bozan araştırmacı” olarak anılıyorsunuz. Öyle misiniz? Ezber mi bozuyorsunuz?

-Valla, ezber bozmak diye bir derdimiz yok. Temel meselemiz, kirlenmemiş, bozulmamış veri kullanmak. Öyle de yapıyoruz. Bir de tabii, olmasını arzuladığımızı değil, sayıların bize ne söylediğini kamuoyuna söylüyoruz. Zerre kadar çekincemiz yok. Ama siyasetçiler de şirket yöneticileri de ne yazık ki genellikle gerçeği duymak istemiyor. Hele sonuç negatifse…

Nasıl oluyor tepkileri?

-Çok bozuluyorlar. “Pazarlama stratejiniz tutmamış, itibarınız düşüyor!” lafları hiç hoşlarına gitmiyor. Ya da bir siyasetçiye, parti başkanına, belediye başkanına, “Vatandaş gidişattan memnun değil!” dediğimizde, duymak istediği şey bu olmadığı için, “Ben inanmıyorum!” diyor. Bizimle sayıları tartışmaya başlayınca, “Tamam abi, burada keselim bu tartışmayı!” diyoruz. Çünkü artık yapacak bir şey kalmıyor.

Donanımlı, bilgili, tarafsız ve harika tespitler yapan bir “kanaat önderisiniz” aynı zamanda. Sizin için “rasyonelliğin dibine vurmuş” diyorlar. Böyle tanımlanmak hoşunuza gidiyor mu?

-Hoşumuza gidip gitmemesi önemli değil. Bazen çıkan sonuçların, bizim temennimiz olduğunu sanıyorlar. Özellikle seçim söz konusu olduğunda. Halbuki benim bir tercihim var. Hatta kendimce siyasi çabalarım var. Ama onlar başka, gördüğümüz gerçeklik başka… Aykırı kalmak ya da insanların beklediği şeyi söylemek değil derdimiz… Derdimiz, gerçeği söylemek. Bu toplumda bir şeyler değişiyor. Biz de o değişimi anlamaya çalışıyoruz. Yola da böyle çıktık zaten, yani kimseyi memnun etmeye çalışmıyoruz. “Bu sayıyı başka türlü okuyalım” demiyoruz. Ha, arada yanlış yapıyor olabiliriz ama yanlış yapmak başka, bilerek ve isteyerek yanlış yapmak başka. Biz ikinci şıkka asla tenezzül etmiyoruz.

Siz, yaptığınız işi nasıl değerlendiriyorsunuz? Neden bu toplumu anlamaya çalışıyorsunuz?

-Kişisel sebebini söyleyeyim: 12 Eylül’den sonra, 90’larda bu ülke zıpladı… Her açıdan… Ekonomik olarak da… Her şey farklıydı… Gazeteler de farklıydı. Zihinler de farklıydı. Hepimizin her şeyi merak ettiği bir zaman dilimiydi… Tenis oynamayı da caz kulübüne gitmeyi de merak ediyorduk… Açıktık her şeye. Ama ne var ki, o dönem, Türkiye, siyaseten yönetilemedi. Ve tıkandı! 92’den itibaren biz, bir grup arkadaş, “Neler oluyor? Ne yapmamız lazım?” diye çok kafa yorduk. Yeniden bir üniversite okur gibi düşünmeye, tartışmaya ağırlık verdik. Haftanın iki günü, doktora öğrencileri gibi çalıştık. Hatırlayacaksınız, 93’le 2002 arasında bu ülkede, her seçimde, başka bir parti birinci oldu. Neden? Çünkü toplum, o büyük dönüşüm sırasında, kendisine önderlik ve kılavuzluk edecek bir vizyoner mi diyelim, deniz feneri mi diyelim, birini bekledi ama onu bulamadı… Ve hepimizin aklı karıştı. Bir yandan da dünyada küreselleşme, bilgi toplumuna geçme, bilgisayarlarla başka bir hayat geçme başlamıştı. Ama bize… Gele gele, 28 Şubat, 99 Marmara Depremi, 2000 ve 2001 ekonomik krizleri geldi. O 4 yıl, bütün toplum, ben de dahil, “Ulan, ne oluyor?! Başımıza ne geliyor? Ortada ne devlet var ne mekanizma ne siyasi önderler!” dedik. Durmadan olan biteni anlamaya çalışıyor, sorular soruyorduk. İşte tam bu noktada, Tarhan Erdem dedi ki, “Ya sen sürekli bu değişimi anlamaya çalışıyorsun. Hadi gel, KONDA’da bunun peşine düşelim…” KONDA’nın vücut bulması biraz böyle. Herkes, siyasi araştırma tarafını bilir ama siyasi araştırmalar, bizim toplam faaliyetimizin sadece yüzde 5’i. Biz, üniversitelerin bile geride kaldığı bir durumda pek çok alanda araştırma yapıyoruz. Mesela Türk insanı üzüntüsünü nasıl yaşar? Kimler duaya vurur, kimler içkiye sarar? Ya da Türk insanı, sorun dediği şeyi nasıl çözer? Kimler konuşur, kimler kavga eder, kimler mahkemeye gider? Daha pek çok şey sayabilirim… Türkiye’de ensest hariç aklınıza gelen bütün konularda araştırmamız var. LGBTİ meselesi dahil… Dolayısıyla biz; şirketlere, markalara, siyasetçilere, kısacası herkese, bu toplumdaki dalgalanmaları anlatmaya çalışıyoruz. Biz mesela, Digitürk’ü kimler izliyor diye araştırma yapmayız. Ama bu toplumun futbolla ilişkisi ya da televizyonla ilişkisi üzerine kültürel araştırma yapıyoruz. Sebebi de ağırlıklı olarak, kendi merakımız…

TÜRK İNSANININ MAĞDURDAN YANA OLDUĞU YANLIŞ! BALIK HAFIZALI OLDUĞU DA YANLIŞ

Bu araştırmalarla insanların kanaatlerini değiştirmek mümkün mü?

-Değil tabii! Siyasiler ya da iş insanları sanıyorlar ki, bu tür sayılar ya da anketlerle, 80 milyonu ya da 58 milyon yetişkinin kanaati değiştirilebilirler. Büyük bir yanılgı bu! Hiçbirimizin bir kurumla, partiyle, gazeteyle, markayla ilişkisi böyle değil. Bütün bu araştırmaların bize öğrettiği bir şey var. Türkiye insanı, bir marka ya da kişi hakkında güvenini, kişisel “temas”la üretiyor, duyduklarıyla değil. O temas sizin bir yazınızı okumaktır, İnstagram’da takip etmektir ya da sizi bir yerde dinlemektir… O temas içinde gelişiyor güven. O temas içinde gelişirken de üç şeye bakıyor. Samimi ve sahici misiniz? Adil misiniz? Vizyoner misiniz? Yani insanlarla yan yana ve onların içinden biri gibi olabiliyor musunuz? İşte o güven ve temas oluştuysa, siz nereye isterseniz, oraya geliyorlar…

Siyasi liderle ilişkileri de mi böyle?

-Aynen öyle! Yine yanlış bilinen bir şey. “Bu toplum mağdurdan yana!” denir. Mağdurdan yana falan değil, bu bir ezber. Türkiye insanı, değişimden yana. Ama değişim için, güvendiği bir kervan başı istiyor. Eğer onlarla, o güveni kurarsanız -bakın Tayyip Erdoğan’ın da seçmeniyle ilişkisi böyle bir şey- bize, size yanlış geliyor olabilir bazı şeyler ama onu, kendilerinden kabul eden bir kitle var. Yanlış bile olsa, bildiği bir şey var çünkü onlar gibi konuşuyor, onlar gibi yemek yiyor. Bu güven ilişkisi, markalar için de böyle. Hepsine anlatmaya çalışıyorum. On milyon dolarlık reklam kampanyası yapıyorlar diyelim, bütün o kampanyaların yarattığı tek şey; sizde de bende de benim kız kardeşimde de “O mağazaya bir kere gideyim!” duygusu. Kampanya seni götürüyor oraya ama call center’ında duyduğu ses kabaysa, mağazadaki tezfahtar ilgisizse… Kampanya çuvallıyor!

Yani sadece parayı bastırmak yetmiyor…

-Yetmiyor tabii, mesela AVM’de kızları mesaisiz çalıştırıyorsun, senin de benim de kanaatim o marka hakkında, o kızlar üzerinden oluşuyor… Ama bunun farkında değiller. “İnsan haklarına saygılı marka olun” diye anlatıyorum ben her yerde. Ya da mesela, bizim iş dünyasında şöyle bir ezber var, “İstihdam sağlamak için yatırım yapıyorum!” Kardeşim, bu lafın hiçbir karşılığı yok! Sen, kimsenin hayrına yatırım yapmıyorsun, para kazanmak için yapıyorsun. Kimse de senden palavra laf duymak istemiyor. İnanmıyor da. Şöyle de “Ben Denizli’de fabrikayı kuracağım ama Denizli’nin içme suyunu kirletmeyeceğim. Denizli’nin 15 yaşındaki çocuklarını sigortasız çalıştırmayacağım!” Böyle dersen çok daha anlamlı. Toplum ve bireylerle ilgili o kadar yanlış ezber var ki… Bir başka ezber de “Türkiye toplumu, balık hafızalıdır, unutur!” Unutur mu hiç. Kimse hiçbir şeyi unutmuyor!

TÜRK İNSANI DEĞİŞİMDEN KAÇMIYOR! TAM TERSİNE DEĞİŞİM İSTİYOR

Erdoğan’ın üst üste seçim kazanması ne anlama geliyor?

-Hala toplumun gözünde, “Devleti değiştireceğim!” diyen insan o. Bana göre yanlış yönde değiştirmek istiyor, yanlış yapıyor ama şu anda diğer partilerle kıyaslanınca, devlete sahip çıkan, devletle uğraşan kişi imajını, o veriyor. “Türkiye insanı değişimden kaçınıyor!” diyorlar. Bu kadar yanlış bir okuma olabilir… Türkiye toplumu değişimden kaçmıyor, tam tersine değişim istiyor… Nüfusunun yarısı göç etmiş, beşte biri yarın sabah taşınmaya hazırlanan bir topluma, “kaderci”, “değişim istemiyor” denir mi? Hangi kadere gittiğini bilmeden, adam bavulunu toplayıp yola çıkıyor! 31 milyon insan göç etmiş 40 yılda… Buna ben de dahilim…

HEM OY VERDİĞİMİZ PARTİYE 'LANET OLSUN' DİYORUZ HEM DE OY VERMEYE DEVAM EDİYORUZ

Türkiye’deki seçmenin davranışı aşkla kime bağlı olduğu değil, nefretle kime karşı olduğunda şekilleniyor!” diyorsunuz…

-Evet, şu anda öyle. Ama başta böyle değildi. 2010 ve 2012’den söz ediyorum. Fakat bugünkü geldiğimiz noktada, AK Parti çuvalladığı için, dağın öbür tarafındaki vaatleri konusunda, artık başka niyetleri olduğuna dair toplumda bir tereddüt oluştuğu için ve kutuplaşma arttığı için giderek işler bu noktaya döndü… Ben 2008’de, “Politizasyon, Türkiye’de kutuplaşmaya dönüşüyor” diye Radikal’de yazdığımda, bazı yayın yönetmenlerini arayıp, bizzat, “Ya bu toplum kutuplaştırılıyor, medyada bu tür yayınlar yapmayın!” dediğimde, bana, “Kardeşim, ben de kutbun bir tarafıyım, niye vazgeçeyim bundan?” dediler. Dolayısıyla öyle bir şey yaşandı ki Türkiye’de, sosyolojik olarak direkt birbirimizden koptuk. Muhafazakarlar, sekülerler ya da Kürtler diye. Siyasi olarak da “AK Parti yandaşları” ve “karşıtları” diye kutuplaştık. 2014’ten beri, 5 yılda, 8 kez sandığa gittik. 3 genel seçim, 2 yerel seçim, Cumhurbaşkanlığı Referandumu vs. Aynı kutuplaşma sürdüğü için de sonuçta şöyle bir noktaya geldik: Hem bir yandan bulunduğumuz pozisyondan rahatsızız, siz de oy verdiğiniz partiye, aslında “Lanet olsun!” diyorsunuz, ben de. Hepimiz bu durumdayız. AK Parti’ye oy verenler de öyle, CHP’ye oy verenler de öyle. Giderek, karşı tarafa olan nefretimizden dolayı, burada huzursuz da olsak, sürdürmeye devam ediyoruz pozisyonumuzu…

TÜRKİYE’DE SİYASET SAHİCİLİĞİNİ YİTİRDİ

“Erdoğan’ı desteklemeyenler de var ama CHP’den haz etmedikleri için, yine de ona oy veriyorlar!” demeye mi çalışıyorsunuz?

-Aynen öyle! “Tabanca dayasanız, CHP’ye oy vermem!” diyen bir küme var. Oldukça da büyük. “Tabanca dayasanız, dinci bir partiye oy vermem!” diyen bir başka küme de var. “Tabanca dayasanız Kürt partisine oy vermem!” diyen de… Siyaset, Türkiye’de sahiciliğini yitirdi. Son 2 yılın en önemli değişimi budur. Duygular değişti. 5 sene önce 2011 seçiminde, AK Parti’ye oy verenler, aşkla oy verdiler. Ama şimdi, bir kısmı, aşkla değil, “Lanet olsun!” dedikleri için ve öbür tarafa da gidemedikleri için AK Parti’ye oy veriyorlar.

Bir başka deyişle, Erdoğan’ın siyasi gücünü besleyen karşı tarafa duyulan nefret mi?

-Kesinlikle öyle! Ama bütün siyasi liderler için geçerli bizim ülkemizde… Dolayısıyla bizim, geri dönüp, yeni baştan bir arada yaşamayı inşa etmemiz, bir arada yaşamanın ortak kurallarını tartışmamız gerekiyor. Ama siyaset bu noktadan çok uzakta. Çünkü herkes kendi pozisyonunu korumaya çalışıyor. Dolayısıyla şöyle bir durumla karşı karşıyayız: Bu toplumun üçte biri, siyaset marifetiyle sorunları çözebileceğimizden giderek umudunu kesmiş durumda. Geçlerin yüzde 49’u, siyasi aktörlerin Türkiye’nin sorunlarını çözebileceğine dair umutlarını kaybetmiş durumda. Bu umutsuzluk hali, Türkiye’deki kaygıyı besleyen şey. Dolayısıyla 2011’den çok başka bir yerde şu an Türkiye toplumu. 2008 veya 2011’deki o heyecan ve umut yerine, şimdi tam tersi bir durum var. Şimdi artık kaygılarımızdan besleniyoruz…

YAŞADIĞIMIZ KÜRESEL ARA BUZUL DÖNEM

Peki siz nasıl öngörüyorsunuz? Endişe ve kaygı tavan! Sadece Türkiye’de değil, tüm Batı’da huzursuzluk söz konusu… Bir taraftan da “gelecek parlak” diyorsunuz. Nasıl olacak?

-Şöyle olacak, bizim sanayi toplumu tanımları içinde, “Sol yükseldi”, “Sağ yükseldi” falan gibi hareketlerden değil, tam tersine “Bir arada yaşamı savunan” reel gündelik hayatın sorunlarından beslenen, “Onurlu yaşam hakkı” diyen yeni bir hareketlenme olacak. Dünya bunu taşıyamaz çünkü… Bu içinde bulunduğumuz döneme, “küresel ara buzul dönem” diyorum ben. Biz, yeni karşılaştığımız problemlere, yeni yollar üretemediğimiz için, eski devlet yöntemine geri döndük.

ÇOCUĞUNUZA VIKIPEDIA’NIN YASAK OLDUĞU BİR DÜNYAYI KABUL ETTİREBİLİR MİSİNİZ?

Ama bu dönem, geçecek öyle mi?

-Evet geçecek. Gündelik hayat değişti çünkü. Siz, kızınıza Vikipedia’nın yasak olduğu, Twitter’da her şeyin denetlendiği bir dünyayı kabul ettirebilir misiniz? Ya da sokakta sevgilisine sarılmasının ayıp ya da günah olduğunu kabul ettirebilir misiniz? Dünya, metropolleşiyor. Dolayısıyla, “kent” dediğiniz yerde, o eski ahlaki referanslar eski gibi belirleyici değil. Örneğin “mahalle baskısı” diye bir kavram var değil mi Türkiye’de? Mahalle baskısı kalmıyor metropollerde. Yani o gençlerin ne dinle ne geleneklerle ne de siyasetle ilişkisi eskisi gibi değil. Yani hem metropolleşiyoruz hem de daha hızlı bir gündelik hayat yaşıyoruz. Ama hızdan, zaman ve mekandan bağımsız çalışıyor çocuklarımızın zihni. Gece 12’de Whatsapp’tan sizin bile görmediğiniz büyüklükte bir ticaret de oluşturabilir. Sizin tahayyül bile edemeyeceğiniz büyüklükte bir siyasi hareket de oluşturabilir. Dolayısıyla bu çocuklar veya bu hareketleri tanımlarken ben, “dağlardaki çoban ateşleri” diyorum. Minik minik görünen… Kaz Dağları’nda, zeytin ağaçlarının önünde gördüğümüz o gençler var ya, işte o çoban ateşleri, gün gelecek bir hara dönecek. Ve o harın, henüz formülünün bilgisine sahip olmadığımız için, eski bildiğimiz siyasetten düşünüyoruz, şöyle bir parti çıksa falan diye. Belki de yepyeni başka bir siyasi örgütlenme biçimi oluşacak. Çünkü elimizde de dünyada da bu ütopyanın sahibi siyasetçiler yok. Baksanıza Trump’lar var ortada. Ama bu bir ara dönem, geçecek…

ABİ, N'OLACAK BU MEMLEKETİN HALİ?

Sürekli size, “Ne olacak bu memleketin hali!” diye sorulmasından sıkıldınız mı?

-(Gülüyor) Tabii ki sıkılmadım ama şöyle bir şey oluyor. Tam alışveriş yapıyorsunuz markette, kasada bir şey öderken, tam o anda birisi yanaşıyor, elinizde torbalar, “Abi ne olacak? diyor. Saygısızlık etmek de istemiyorum konuşmak istiyorum ama eşimin ya da kızımın, “Baba ya izin ver de bir akşam yemeği yiyelim birlikte!” dediği de oluyor…

TÜRKİYE’DE YÜZDE 74 GAZETE OKUMUYOR!

KONDA’nın araştırmasına göre, Türkiye’de yüzde 74 gazete okumuyor. Dehşet bir rakam değil mi bu?

-Dehşet tabii. Ama dikkatinizi çekerim gazete okunmuyor, kitap okunuyor! 2 ay önce de başka bir araştırma yayınladık. Kitaplarla ilişki artıyor. Hiç umutsuz olacağımız bir şey yok. 65 bin farklı kitap basılmış, 2019 yılında Türkiye’de. Buradaki kritik mesele şu: Türkiye’deki insanların, özellikle de gençlerin, sınıf atlamak, daha iyi bir refaha ulaşmak arzusu yalnızca eğitim üzerinden olabilir. Bütün dünyada da bu böyle. Benim reel hayatım da böyle. Bir kasabadan çıkıp, parasız yatılı okuyacaksınız, sonra ODTÜ gibi bir yerde okuyacaksınız, sonra gelip İstanbul özel sektöründe başarılı olacaksınız. Ama bu yetmiyor. İkinci adımı var bunun. Başarılı olunca, geri dönüp, aileyi, yeğenlerinizi okutacaksınız, kız kardeşlerin beyaz eşyalarını alacaksınız… Yani aileyi de daha iyi bir hayata, çocuklar taşıyor. Ülkenin 30 yaş altındaki 19 milyon gencinin 15 milyonunun hala hayali böyle. Çünkü bu zincir ne ima ediyor? “Alın terinizle, namusunuzla ahlaklı insan olarak çalışırsanız, başarılı olma ihtimaliniz var!” diyor sistem size. Ama bugün örneğin, bozulan şeylerden biri, en azından geri kalan 4 milyon gencin, böyle alın teriyle çalışarak başarılı olma ihtimalini artık görmüyor olmaları. Bunun için ancak “Sedat Peker’in askeri” olursan, “Tayyip Erdoğan’ın neferi olursan” falan mümkün diye düşünüyorlar. Asıl tehlike de bu. Ama hala öbür 15 milyon gencin, masumiyetleri içinde, başarılı olmak için eğitim dışında başka araçları yok. O yüzden AK Parti’nin yaptığı en büyük hata; eğitim ve bu alın teriyle çalışma üzerinden başarılı olma umudunun, dolayısıyla toprak damdan, kiremit çatılı eve geçme umudunu yok ediyor olması. Bu umutsuzluk, manipüle de edebilir. Bütün dünyada olduğu gibi. Paris varoşlarında o arabaları yaktıkları dönemi hatırlayın. Türkiye’nin önümüzdeki riski de budur…

“Türk insanın yüzde 16’sı, haberleri televizyondan takip etmiyor” diyorsunuz. Hayattan ve olup bitenlerden nasıl haberdar oluyorlar? Sadece kendi dar çevrelerindeki dedikodularla mı yaşıyorlar?

-E tabii, böyle bir risk var. “Yankı odaları” diyoruz buna. Ama şöyle de bir şey var: Hepimiz aslında, bireysel hayatlarımızda çok özgürlükçü ve hayalciyiz. Kendi çocuklarımız ve kendi hayatlarımız için son derece umutluyuz. Sorun çözücüyüz. Hiçbir şeyden vazgeçmiyoruz. Ama camdan öbür tarafa ya da sokağa bakınca, son derece kaygılı, tedirgin ve umutsuzuz. Türki insanı, bireysel hayatıyla, bu ortak hayatı ayırarak, kendince bir “savunma alanı” oluşturdu. O sokaktaki kutuplaşmaları, şunları-bunları kendi içine almıyor. Şunu demek istiyorum: İnsanlar camdan dışarı bakıyor ve mesela bütün dindarları, “şeriatçı” sanıyor. Bütün Kürtleri, “bölücü” sanıyor. Bütün solcuları, “ahlaksız” sanıyor. Oysa onların bir kısmı da bizim gibi “modern kentli.” Zaten kendi hayatı içinde olan için, “O solcu ama o başka… O, samimi solcu!” diyor. “O, Kürt, ama iyi niyetli Kürt!” diyor. “O, benim teyzem, samimi inançlı teyzem!” diyor. O nedenle, bunca manipülasyona ve kutuplaşmaya rağmen, Türkiye’de henüz kimse ne evliliklerini ne camilerini ne bakkallarını ayırdı. Ama bu hep böyle süremez. Bir yandan su kaynıyor çünkü!

Daha kötü günler olabilir öyle mi?

-Aynen öyle! O yüzden bütün bu çığlığı görüp, bir an önce bir “ortak yaşam” inşa etmemiz lazım.

Ne yani… daha dibe vurmadık mı?

-Hayır, vurmadık! Dip, daha bu değil. İnsanlar git gide, fakirleşiyor. Bakkala gittiği zaman, yoğurda ödediği bir para var. O, git gide artıyor. Sofrasına oturduğunda, sofrasındaki gıdanın azaldığını görüyor. Size bir rakam vereyim: Türkiye’de çalışma hayatına dahil 100 insan varsa, bunların 53’ü çalışmıyor zaten. Emekli, ev kadını veya öğrenci vs. 47 insan istihdama dahil. Bu 47’nin 9’u şu an işsiz. Sadece 38 kişi çalışıyor. Bu 38 kişinin de 30’u, her akşam yatağa yattığında, işini kaybederse ertesi gün iş bulamayacağı korkusuyla yaşıyor. Dolayısıyla, bu korku nedeniyle verimlilikleri düşük. Bu korku nedeniyle, özgürce içlerindekileri söyleyemiyorlar. O yüzden sadece işgören robotlara dönüştüler. Umutlarını kendi evlerinin içine gömüyorlar, sokağa taşımıyorlar. Türkiye’nin bir başka problemi de bu aslında, sokaktaki tartışma zeminlerinin yok edilmiş olması. Böyle bir alan kalmadı insanlar için. İktidar da bilinçli bir biçimde bu alanı daraltıyor. İnsanlar siyasetten iyice kopsun diye. Ama ne oluyor? İnsanların, ekonomik krizin etkisiyle, bu korkularla yaşadıkları bir hayat var, bir de televizyonda izledikleri ya da gazetelerde gördükleri, “Dünyanın süper gücüyüz! Dünyaya kafa tuttuk!” diyen hikayeler var. “Siyaset sahiciliğini yitirdi” derken aslında bunu kastediyorum.

Bu keşmekeş ne kadar sürer? Ve nereye varır sizce…

-Valla ya siyasi alanda var olan partilerden birisi adam gibi bir şeye dönüşecek. “Şu parti, bu parti” ayrımı yapmaksızın söylüyorum, ama hepsinin beslenme damarları tıkandı. Ne yeni bilgilerden besleniyorlar ne de yeni insanlardan. Sizin kızınız ya da benim kızlarım hiçbir partiye üye olmuyor. Bakıyorlar, değişmez kurumlar var karşılarında, ama buna karşılık gidip sivil toplum örgütlerine üye oluyorlar. Denizli’nin içme suyu ya da Kaz Dağları’nın savunulması gibi reel sorunlarla mücadele etmek istiyorlar. Ama iktidar, bunu da istemiyor. Kaz Dağlarını kurtardığınız zaman Çanakkale’deki veya bütün Marmara’daki Türk veya Kürt, Ak Partili veya CHP’li veya Sünni ya da Alevi, kadın ya da erkek herkesin hayatına değen bir şey yapıyorsunuz. İktidar hoşlanmıyor olabilir ama “yeni siyaset” de işte o dağlardaki “çoban ateşleri” dediğim bu hareketlerden çıkacak.

Sivil toplum gibi bir yapılanma sözünü ettiğiniz…

-Aynen! “Onurlu yaşam hakkı hareketi”nden, insan hakları hareketinden, bütün dünyada çevre ve kadın meseleleri özünde olmak üzere yeni bir siyaset biçimlenecek. Ama o güne kadar biraz daha gidilecek yerimiz ve mesafemiz var. O yüzden ben bütün şirketlere ve siyasetçilere şunu söylüyorum: Kasırga, bir süre daha devam edecek! Moral kapasitenizi buna ayarlayın! Ama ucu, karanlık değil. Çünkü insanlık, tarihi boyunca bu karanlık dönemlerden geçmiş ve aydınlığa çıkmış. İnsan, geriye doğru gitmiyor hiçbir zaman. O yüzden geleceğin, “öcü” gibi anlatılmasına itirazım var. O nedenle de şu anda, “Geleceğin hikayesi yok” diye bir kitap hazırlıyorum. İnşallah Nisan’da çıkacak.

BÜTÜN ARAŞTIRMALARIMIZDA 'DİNİ İBADET RİTİMLERİ'NİN GİDEREK AZALDIĞI DİKKATİ ÇEKİYOR

“Dindar gençlik” projesinin işe yaramadığı açıkladınız. Kendilerini “geleneksel muhafazakarlar” olarak tanımlayanların oranı, yüzde 45’ten, 43’e inmiş. “Dindar muhafazakarlar” olarak tanımlayanlar ise, yüzde 25’ten, 15’e düşmüş. Bütün bunlar ne anlama geliyor? Artık “modern muhafazakarlar”ın dönemi mi?

-Evet öyle. Onlar, yeni bir sentez üretiyorlar. Kentleştikçe, metropolleştikçe, evet, kendilerini hala “dindar” diye tanımlıyorlar, ama bir yandan da aynen bizim gibi Kanyon’da yemek istiyorlar, Zorlu Center’da caz konserine gitmek istiyorlar vs.

Ya da kadınlar botoks yaptırıyor, dudaklarına dolgu yaptırıyor…

-Evet. Dini inancımıza göre, Allah’ın yarattığı bedene müdahale “günah” değil mi? Ama Türkiye’de şu anda insanların yarısı, “Estetik ameliyat normal!” diyor. Türban takıyor ama botoks da yaptırıyor. Ya da Zorlu’da caz konserine gidiyor, oradan çıkıp bir kafeye geçiyor. Türban takmayanlar da o kafeye gidiyor. Tek fark, bir masada içki içiliyor, diğerinde içilmiyor. Bu gençler çoklu bir hayatın içine doğdular. Bense mesela, monolitik bir kasabada doğup, büyüdüm. Herkes Sünni ve Türk’tü. Benim kasabamda, sarışın insan yoktu. Benim kasabamda, herkes aynı koşullarda yaşıyordu. Herkes “ayıp” deyince, “günah” deyince ya da “güzel- doğru” deyince aynı şeyleri anlıyordu. Şimdi öyle değil. Ben 18 yaşında üniversiteye geldiğimde caz veya klasik müzik duydum. Ama dediğim gibi bu gençler her şeyin içine doğdu. Dolayısıyla, benim kızıma, “Kaç tane türbanlı arkadaşın var? Kaç Kürt arkadaşın var?” deyince, boş boş suratıma bakıyor, o hiç öyle düşünmemiş ki, kafasında öyle ayrımlar yok… İlk 7 yaş kimliklerinin biçimlendiği yıllar. O dönemi metropolde geçiren çocuklar yüzde 15. On yıl içinde, Türkiye giderek metropolleştiği için, yüzde 35 olacaklar. O şirketlerde karşımızda gördüğümüz bütün yöneticiler de o çocuklar, o gençler olacak. İşte o gün değişecek bütün şirketler ve markalar! Ve Türkiye…

Deminki meseleye dönersek, “Aynı hayatları yaşıyorlar aynı mekanlara gidiyorlar” diyorsunuz… Peki kahve içen, şarap içeni yargılamıyor mu? Ya da tersi…

-Önemli bir kısmı yargılamıyor. Gençlerde bu yargı yok. Tabii ki içinde yargılayanlar var ama ana akım, bir arada yaşamaktan yana. Yani onların, “modernlik” kavramına yükledikleri anlam, bizim yüklediğimiz siyasi anlamdan farklı. Onlar “yapabilmek”, “o imkana kavuşabilmek” diye bakıyor. Örneğin Bodrum’a tatile gitmek istiyor, yurtdışına tatile gitmek istiyor…

Peki ne kadar dindarlar? Şeklen mi baş örtüsü takıyor bir kısmı mesela…

-Bir inanç dünyaları elbette var. Ama metropolde ibadet kuralları da değişti. Örneğin öğle namazına gidemiyorlar. Metropolde çalışan bir insan, günde ortalama 4 saat yollarda vaktini geçirirken, akşam eve koştur koştur geldiğinde, “Akşam namazını artık kazaya bırakayım!” diyor. Bütün araştırmalarımızda, dini ibadet ritimlerinin giderek azaldığı dikkati çekiyor!

“Modern muhafazakarlar” Erdoğan’ı mı destekliyor? Babacan’ı destekleyenler kimler? Davutoğlu’nu destekleyenler kimler?

-2008’de, neredeyse yüzde 90’ı, evet AK Parti’yi ve Erdoğan’ı destekliyordu. 2008’den bugüne kadar “modern muhafazakarlar” yüzde 10’lardan, 15-16’lara geldi. Şu anda AK Parti’ye destekleri yarıya düştü. Çünkü onların da “makbul vatandaş”ın devlet tarafından belirlenmesine itirazları var. Sadece bizden farklı olarak, onlar bu tartışmaları bizim gibi çok aleni yapmıyorlar. Babacan ve Davutoğlu hareketi de bunun uç noktası. İçlerinde kalamadı bu tartışma ve düdüklü tencere gibi patladı. Günah korkusunun bir takım sapan işlere engel olmadığını, hepimizin reel hukuka ihtiyacı olduğunu, onlar da gördü. Davutoğlu ve Babacan hareketi de işte bu ihtiyaçtan doğdu.

AK PARTİLİ GENÇ KIZLAR ARTIK KAPI KAPI DOLAŞMIYORLAR ÇÜNKÜ BUNUN İLİŞKİ VE ÇIKAR MESELESİ HALİNE DÖNDÜĞÜNÜ GÖRÜYORLAR

“Modern muhafazakarlar” siyasetle ne kadar ilgililer?

-Başta daha ilgililerdi. Türkiye’nin 80 sonrası, hızlı metropolleşme döneminde, cami cemaati ilişkilerden doğan bir örgütlenmeydi. Ama şimdi, bir liderin kumandasında olan bir araç haline dönüşünce, işler değişti. AK Partili genç kızların samimi şekilde, kapı kapı dolaştıklarını hepimizi biliriz. Artık dolaşmıyorlar. Çünkü bunun bir ilişki ve çıkar meselesi haline dönüştüğünü görüyorlar. Dolayısıyla o gençler de siyasetten kopuyorlar. Babacan ve Davutoğlu bunun gerçek ifadesi midir, bütün o oyları onlar mı alır, onu bilmem…

AK Parti, “Dindar gençliği, dindar yapamadı” diye üzülüyor mudur?

-Üzülmez mi? Hala kanırtmaya devam ediyorlar gördüğünüz gibi…

Ama siz, “modern muhafazakarlar”ın içinde bulunduğu durumun, “Dini inanç zayıflıyor” söylemi olmadığını söylüyorsunuz. Bunun üzerinden tartışılmasını yanlış buluyorsunuz. Mesele ne peki? Sadece kentleşme ve metropolleşme mi?

-Kentleşme ve gündelik hayatta dahil olma… Onlar da yurtdışına gidiyorlar, pek çok şey görüyorlar. Onlar da Bodrum’a tatile gitmek istiyor. Onlar da Bodrum’da ev edinmek istiyor. Ki “modern muhafazakar” eğitimleri de gelirleri de yüksek bir kesim, maddi imkan açısından pek sorunları yok. Peki, dert nerede? “Bodrum’a geleceksen, ille de bikini giyeceksin!” dediğimiz zaman sıkıntı var. Ama o da aşılıyor…

TEMEL MESELEMİZ “ORTAK ALANLARI” ÇOĞALTMAK OLMALI

Yani kutuplaşma filan “modern muhafazakarlar”a sökmüyor mu aslında…

-Aynen öyle! Ben gündelik hayat pratiklerinde, “selam mesafesinde” olmak diyorum, buna. Yani aynı kentte, aynı okulda, aynı mahallede, aynı kulelerde, plazalarda çalışmaya başladıkça, birbirini gördükçe, onun da aynı umutları-kaygıları- beklentileri olduğuna tanık oldukça, “ortak alan” çoğalıyor. Türkiye’de temel meselemiz bu olmalı: Temas alanlarını çoğaltmak. İlişki ve diyalog platformlarını çoğaltmak. Ama iktidar, kutuplaşmadan var olan bir zeminden belli bir oy devşirdiği için, bu zemin sürsün istiyor. Aslında CHP de farklı davranmıyor.

ADAM, RÜŞVET YEMEYİ DEĞİL KARISININ ETEĞİNİN KISA OLMASINI NAMUSSUZLUK SAYIYOR!

Türkiye’deki muhafazakarların tek referansı Kur’an mı?

-Değil. Esas referans kaynağı gelenekler. Örneğin kadına şiddet meselesini var eden referanslar, Kur’an’ın emirlerinden kaynaklanmıyor. “At, avrat, silah” diye bir kültürü var, bu insanların. Ve sözde “onur, haysiyet, şeref…” Yani adam, yalan söylemeyi, rüşvet yemeyi değil, karısının eteğinin kısa olmasını namussuzluk sayıyor. Felaket ilkel ve cinsiyetçi bir bakış var. Asıl değiştirmek için uğraşmamız gereken bu.

BİZLER ENDİŞELİ MODERNLER

Bir de “endişeli modernler” var…

-Evet, bizler “endişeli modern”iz aralıklarla. Siz de ben de… Bireysel hayatımızda son derece özgürlükçüyüz. Çocuğumuzun cinsel yöneliminden, sokaktaki hayata kadar özgürlükçüyüz ama “ortak hayata” dair demokrat olup olmadığımız tartışmalı. Çünkü korkularımız var. İktidarın, şeriat getireceğinden korkuyoruz mesela. Ya da Türkiye’de her şey kötüye gidiyor diye yurtdışına kaçmayı düşünüyoruz. “Paramızı Londra’ya, çocuğumuzu Portekiz’e yollasak” diyoruz. Bu, 2008’den beri böyle. Ama giderek bu gidişlerde de bir çözülme var. Bir kısmımız gitti zaten. Farklı rivayetler var ama 300 ile 500 bin arası deniyor. Burada kalanlar da “Kaldık burada, n’apalım” gibi bir gevşeme içindeler, bizim gibi “ortak yaşam” için kafa yoranlar da var.

TÜRKİYE’Yİ KADINLAR VE GENÇLER KURTARACAK

Bu ülkeyi kurtarırsa, çevreye duyarlı gençler ve kadınlar mı kurtaracak?

-Aynen öyle! “Modern muhafazakar”ların ve “endişeli modern”lerin kadınları, gençleri, çevre, kadın ve tüketici hakları için uğraşanları kurtaracak! Çünkü onlar ortak hayatın içinden düşünüyorlar.

Kadına şiddet bir kadın problemi değil, kadının zihnindeki değişime ayak uyduramayan Paçoz erkek problemi!

Ülkede yaşanan “Kadın kıyımı”nı nasıl önleyeceğimize dair düşünceniz nedir?

– Benim gördüğüm şu: İnsanlar giderek ekonomik olarak zorlanıyor, kadının hayata dahil olması artık kaçınılmaz hale geliyor. Ne var ki, kadın cinayetleri artık sadece Anadolu’nun ilçelerinde değil, İstanbul, Ankara, İzmir gibi büyük şehirlerde yaşanıyor. Nedenine gelince… Çünkü bakın, 2008’den 2018’e kadar geçen on yılda, apartmanda yaşayan insanlar yüzde 30’dan 60’a çıkmış. Apartmana geçmek, o kadınlar için bir devrim. Niye biliyor musunuz? Banyo ve mutfak değişiyor. Kireç badanalı mutfaktan, fayanslı mutfağa ve banyoya geçiyorlar. Yer sofrası, masa üstüne çıkıyor. O andan itibaren, televizyon programlarına bakarak ya da komşusundan dinleyerek, bulgur aşı, bulgur pilavına dönüşmeye başlıyor. Ve evin içinde, kadının rolü değişiyor. Sobadan, doğalgaza geçenler, yüzde 25’lerden yüzde 54-55’lere gelmiş on yılda. Soba ne demek? Soba, etrafında, anne- baba- dede- çocuk bir arada otururken, TOKİ’lerin yaptığı apartmanlarda oturan çocuklarının da artık ayrı odaları oluyor. Yani mahrem duygusu, özgürlük duygusu gelişmeye başlıyor. Yani kadının zihni değişmeye başlıyor…

Kadın değiştiği için mi bütün bunlar oluyor?

-Evet. Tam da bu! Bu, bir kadın problemi değil yani, kadının zihnindeki değişime ayak uyduramayan paçoz erkekler problemi! Problemi yanlış tanımladığımız için de yanlış konuşuyoruz. Dikkat edin, cinayet konularının hepsinde, söz konusu olan, yere ayağı sağlam basan ve “Artık seninle yol yürümeyeceğim!” diyen kadınlar. Onlar öldürülüyor. Çünkü erkek, baş edemiyor. Çünkü hala adamın zihninde, sözde “onur”, “haysiyet”, “şeref” diye yanlış şeyler var. Adam karısını öldürmüş, polis arabasına giderken kameraya bağırıyor, “Namusumu temizledim!” diye. Halbuki aynı adam için, yalan söylemesi, hırsızlık yapması namussuzluk değil. Ama karısının bir erkek arkadaşı var diye, sevgilisi olması da gerekmiyor, o erkekle konuştu diye, onu namussuz sanıyor. Bizim bu zihniyetle mücadele etmemiz gerekiyor. Evet, gelenekleri değiştirmek zor olabilir ama mücadele alanı olarak daha rasyonel. Çünkü dini referansa dönünce mesele; din, tartışmaya açılamıyor. Oysa din meselesi değil bu! Bu sorunu çözmenin yolu da Batı’da olduğu gibi hukukun esas alınması. Ama bizde ne yapılıyor? Hukuku güçlendirmek yerine, referansları “onur”, “namus” olmaktan çıkarıp, Kur’an ayetlerine bağlamaya çalışıyorlar. Bütün Anadolu Liseleri’ni, İmam Hatip’e çevirmenin arkasındaki gayret de bu. Ve tabii ki çok yanlış.

ANKARA’DA KENDİ KULELERİNDE GEREKSİZ İŞLERLE MEŞGULLER

Şu anda Türkiye’de bütün bu konuştuklarımızla ilgili bir yol gösteren bir kurum ya da kişi var mı?

-Sivil toplum hareketleri var. Onun dışında siyasi partiler bunlarla ilgili değiller. Ama iklim değişikliğiyle de ilgili değiller. GDO meselesiyle de ilgili değiller. “Beslenme damarları tıkandı” dediğim o. Ne yeni bilgiden ne yeni bilimden ne yeni kuşaktan beslenmedikleri için, olan bitenin farkında değiller. Ankara’da kendi kulelerinde gereksiz işlerle meşguller. Dolayısıyla gençler bakıyor onlara ve “Bu insanlarla işim olmaz!” diyor. Haklılar da…

KOD ADI: KANYON!

“Dünyada dans eden kadınlarına biber gazı sıkan tek şehir burası. Yüzyılın depremini bekleyip hiçbir şey yapmayan şehir de burası…” dediniz Marka Konferası’nda…

-Doğru. İstanbul, karşıtlıkların şehri. Kod adı da Kanyon. Kanyon’dan çıkıp sola giderseniz, 100 metre sonra Çeliktepe. Sağa dönerseniz, 100 metre sonra Levent. İki ayrı dünya. Çeliktepe’deki çocuklar, fabrikalarında işe girmek için Gümüşhane’den gelmişler. Orada bir mahalle oluşturmuşlar. Kendi içlerinde bir dayanışma ağları vs. var. Geldiğimiz noktada, bu siyasi kutuplaşmalar hayatımıza girdiğinden beri, giderek birbirimize düşman olmamızın nedenini şuna bağlıyorum: Çeliktepelilere, “Bu Leventliler yüzünden sen o nimetlere ulaşamıyorsun!” diyen bir siyaset var. Leventlilere de “Çeliktepeliler gelip senin ananı belleyecek, şeriat getirecek, bilmem ne!” diyen başka bir zihniyet var. Ama o Çeliktepe’deki insanlar da Kanyon’un içinde ne olduğunu görüyorlar. Ve özeniyorlar. Bu iki kesimi de kimse provoke etmese, selam mesafesinde Kanyon’da bir araya gelecekler. Zaten tüm bu kutuplaşmaya rağmen geliyorlar da…

Yani aslında yaratılan bu kutuplaşma olmasa, insanlar kendi haline bırakılsa, bizler huzur içinde de yaşayabileceğiz, öyle mi?

-Evet. Bakın, İstanbul’da 2 milyon Kürt var. Herkesin ağzında bir Kürt lafı var ama tanışınca bir Kürtle, görüyor ki onun da tıpkı kendisi gibi evladıyla ilgili bir kaygısı var. Onun da evindeki sofrasıyla ilgili bir meselesi var. Bunu anlamaya ve temas kurmaya başlıyor. Yeni uzlaşma alanları oluşuyor. İşte siyaset ve medyanın en büyük günahı bu. “Öcü!” dedi her birimize. Bizler, selam mesafesine girip, tanış olacakken, karşımızdakilerin “şeriatçı”, “Kürt bölücü” yada “Suriyeli” olduğuna inandırıldık. Marka Konferansı’nda sordum, “İstanbul’da 40’a yakın Suriye lokantası var. 600 bin Suriyeli var. Kaç kişi gitti, Suriye mutfağını denemeye?” Koskoca salonda sadece 2 kişi el kaldırdı! Hiç mi merak etmez insan? Yani bizim de biraz çaba göstermemiz lazım. Öbür tarafa doğru bir adım atmamız. İlle de bir parti gelecek bunları düzeltecek değil ki…

BİZİM İNSANIMIZIN EN BÜYÜK MAHARETİ BELİRSİZLİK ALTINDA İŞ YAPABİLME KAPASİTESİ

Türkiye’den yurtdışı markalara giden ve küresel seviyede yönetici olan hiçbir insan, özellikle de kadınsa başarısız değil. Niye? Çünkü belirsizlik altında iş yapma kapasitesi bu toprakların insanlarının en büyük mahareti! Bilmem ne bankasının Esentepe şube müdürünü alsak, Kanada’nın en büyük markasına genel müdür yapsak, fasulye kırar gibi yönetir orayı. Kanada’da belirsiz ne var ki… Yok. Bizde ise her şey belirsiz! Bizim insanımızın en büyük mahareti de bu. Bu belirsizlik altında bile direniyor, hayatını sürdürüyor ve işine gücüne devam etmeyi başarıyor!

AKLINI BİR KENARA KOY BENİM ASKERİM OL!

Bir gün siyaseti atılmayı düşünüyor musunuz?

-Siyasi partiler benim gibi insanları içine almaz. Çünkü siyasi partiler, önce sizi şöyle bir süzüyor ve “Bu adam, aklını bir kenara bırakıp, benim liderliğim için asker gibi davranır mı, davranmaz mı?” diye çek ediyor. O kalıba uymadığınız zaman da sizi dışlıyor. Ya da önce alıyorlar, “Abi harikasın, hadi gel!” Sonra, “Abi, siyasetin kuralları var. Böyle davranamazsın!” diyorlar. Yani ille de onlara benzeyeceksin! Eğer devam ederseniz, 6 ay sonra sizin özgünlüğünüz filan kalmıyor zaten. Sıradan nefer oluyorsunuz. Bizdeki siyasetin böyle öğütücü yanı var. O yüzden benim gibi insanlar için hiçbir cazibesi yok. Ama bu beni yıldırmıyor. Yine de zihnim, ülkemin meseleleri nasıl çözülecek konusuyla meşgul. Ben de kendi bildiğim gibi katkı sağlayamaya çalışıyorum…

YORUMLAR

  • 0 Yorum
Henüz Yorum Eklenmemiştir.İlk yorum yapan siz olun..
İLGİNİZİ ÇEKEBİLİR x
Türkiye'de ilk defa koronavirüsle mücadelede bir belediyede personele 'moral ve motivasyon' primi verildi
Türkiye'de ilk defa koronavirüsle mücadelede bir belediyede...
Aydın Doğan medya sektörüne geri mi dönüyor? Doğan Holding'den flaş açıklama
Aydın Doğan medya sektörüne geri mi dönüyor? Doğan Holding'den...